Коллеги, столкнулся с проблемой:
Теплосеть дала замечание по узлу учета тепл. энергии - преобразователь расхода поставить не только на подачу, но и на обратку. (п3.1.1 "Правила учета тепл. энергии"). Т. к. система закрытая не вижу смысла в дублировании на обратке. В реализованных проектах встречал и один и два преобразователя. Если кто сталкивался с такой проблемой - поделитесь опытом.

Обусловлено борьбой с утечками. Сначала надо переписать Правила.

В правилах написано, что перед проектированием узла учета необхимо согласовать с теплоснабжающей организацией установку второго преобразователя. Если говорят, что нужно ставить, то ставьте ничего неподелаешь иначе не сдадите узел учета. Как сказали выше, это они так контролирует утечку теплоносителя, если она превышает выше допустимых норм, то потребителя могут оштрафовать на кругленькую сумму.

Самый прикол в том, что сети требуют установку двух расходомеров в независимых системах (с теплообменниками). Говоришь им: вот теплообменник, вот счетчик на подпиточной линии. А им пофигу. Хоть кол на голове теши.

Идиотизм высшей пробы.

Определенный Резон есть. Разница между показаниями расходомеров:
- дыра в ТО ГВС;
- причина внеочередной поверки (в 50% так выявляется неисправность системы учета).

Теплосетям запаришся чего-то объяснять... Лучше все по правилам и мордой их туда же тыкать. У нас одна мадам с энергосбыта проект не согласовывает требует тепловой расчет по каждому месяцу. Ну а это требование вообще-то совсем левое - это они должны делать этот расчет, а потом техусловия на проектирование выдавать. Похоже придется экзекуцию с ней произвести...

Первое относится к существующим ТП с кожухотрубными теплообменниками, которым по 30-50 лет, второе... что ж резервировать можно до бесконечности

Правильно, что требуют ИМХО. Вы честный, а другой врежет скрытый сосок и будет машины мыть(например), а так за разность показаний будете платить деньги.
Просто в сетях люди опытные и вовсе не всегда идиоты, просто потребители не всегда честные.

Здесь было упомянуто, что на подпиточной линии стоит расходомер, а на сетевой теплосчетчик. Разумно было бы поставить теплосчетчик с двумя расходомерами - на сетевой и подпиточных линиях. А теплосчетчик с расходомерами на прямой и на обратной перед бойлером - замучаешься согласовывывать, погрешность измерений будет больше отбора из соска.

Вставлю свои 5 коп. :
1. Если вопрос в экономии средств на втором расходомере - надо пробовать бороться с ТСО (если, кончено нагрузка меньше 2 МВт).
2. Если просто не хочется переделывать проект - проще переделать проект.
3. Расходомер на обратке даст реальную картинку аварийной утечки при значительных объемах таковой.
Например при классе точности +- 2% и расходе 1 т/ч, разность показаний между подачей и обраткой до 40 литров/ч можно списывать на суммарную погрешность расходомеров и тихонько мыть пол сетевой водой (хотя это извращение). При расходе 10 т/ч - соответственно 400 литров безучетные, - утопиться можно.

Да, дело в экономии на втором расходомере. И похоже теплосеть сдалась - на предварительном согласовании прошел один расходомер, теперь ждем подпись и печать.

Повезло с теплосетью - мне такие не встречались

Насчёт установки приборов учёта тепловой энегрии напасано в одноимённой книжёнке. Там описаны (не все правда) случаи когда надо, а когда можно не устанавливать счётчики.
На сколько я знаю (могу ошибаться ) расчет в ТС ведётся за Гкал/ч. При установке телосчётчиков на прямой и обратке (для котельных ещё и на подпитке) тепловычислитель покажет вам разницу между энтальпиями. За эту разницу вы и платите. Вот зачем требуют установку двух телосчетчиков.

Истину говоришь. А как с одним расходомером считаться потребление будет? Всеже в теплосети хитрые сидят, если все по прямой считать будут эх и бабла вы отвалите или те кто будет эк сплуатировать объект. Если тупиковая сеть, то да а так без второго не обойтись.

Сначала смолчать хотел...
1. Вычислитель считает энтальпию не по расходомерам, а по температурам (датчикам таковой, если говорить на уровне приборов)!
Все мы смертные, все ошибаемся, но по моему мнению одного расходомера в подаче вполне достаточно, если конечно не ставится дополнительных задач, кроме учета потребления тепловой энергии.
2. Ставить на котельной расходомеры на подаче+обратке+подпитке - явное излишество. В такой схеме можно вполне обойтись без обратки.

epolet1977: С теплосетью действительно повезло, мне вот не везет уже лет семь - ставлю по два расходомера независимо от объемов потребления тепла

ТТО: а можно посмотреть книжку "Установка приборов учета тепловой энергии"?

Для учета количества теплоты достаточно одного расходометра, причем согласно "Правил учета тепл. энергии и теплоносителя" (я использую редакцию 1995г) допускается установка одного расходометра или на подачу или на обратный трубопровод в закрытых системах, но только по согласованию с теплоснабжающей организацией. Да, мне повезло, но похоже повезло с заказчиком - он имеет подход к руководству теплосетей.

Извените, не правильно выразился. Книжёнка называется "Правила учёта тепловой энергии". Там всё, ну почти всё описано: кол-во теплосчётчиков, необходимые датчики (тем-ры, давления).


Согласен!!! НО...
При определении разности энтальпий (Датчик тем-ры) и умножении на разность расходов между прямой и обраткой (теплосчётчик) получаем потреблённое нами тепло (значение выдаёт тепловычислитель) и платим, платим.

Тут я с Вами и соглашусь и НЕТ.
Во-превых.
Если Вы читали "Правила учета ....", то там прям на первой странице сказано (не дословно), что правила действуют (предназначены) при взаимных расчётах, когда есть производитель тепла и потребитель. Если заказчик говорит (экспертиза требует письмо от заказчика), что котельная для собственных нужд и ему не нужен учёт, то на правила можно забить.
Во-вторых.(Когда есть взаиморасчёты)
Установка теплосчётчиков в котельной на прямой+обратке+подпитке ОБЯЗАТЕЛЬНА. На прямой и обратке думаю Вам понятно зачем? Вода на подпитку приходит в котельную с тем-рой 5-15 град Цельсия, имея уже определённое кол-во теплоты (энтальпия*расход). В "Правилах учёта ..." естьформулы по которым ведется расчет теплоты произведенный котельной.

Разность энтальпий умножаем не на РАЗНОСТЬ расходов, а на РАСХОД.
При наличии двух расходомеров, как правило, на расход по подающему трубопроводу, хотя возможно (программно) использование и данных обратного расходомера. При нормальном монтаже и нормальных приборах - разница в пределах погрешности измерений.




Вопросов нет



Я про то и говорю: в правилах (п.2.1.2) написано, что должен учитываться расход по обратному (в том числе и часовой), но это (с практической точки зрения) - излишество нехорошее... расходомер в обратке - на фиг не нужен.
Смотрите: Gобр = Gподача - Gподп.
Поскольку трубопровод подпитки, как правило, значительно меньше чем подачи/обратки, то и расходомер на него дешевле.
И учет точнее
Вот здесь много материалов по этому вопросу (если интересуетесь, конечно)

Разность прошедшего расхода по прямой и по обратке получается расход минус утечка и погрешность(-,+), но если ставите датчик температуры(термосопротивления) на прямой и обратке то теоретически достаточно одного расходомера, но если ваши теплоснабжающие органы в вас на 100% уверены, и утечек и несанкцеонированых отборов нет, то согласовать можно если прибор стоит на вводе в здание. но по опыту могу сказать, что разрывы есть были и будут, поэтому тут все решает кто более аргументированей это все приподнесет.
На выходе из котельно только 2 расходомера, даже для контроля самих себя, утечки сразу видно и отборы.

Подниму тему.

Есть ИТП небольшого двухэтажного здания. Мощьность до 0,1 Гкалл. К гребенке подключены 4 ветки системы отопления (2 на первый этаж, 2 на второй) выполненные металлопластиковой трубой. Фактическая температура подачи достигает 120 градосов. Т.к. нет узла смешения, происходит перетоп здания, да и трубам плохеет. На подаче стоит нерабочий теплосчетчик Danfoss m-cal compact (сдох, скорее всего, от перегрева, т.к у него максимальная рабочая температура 90 градусов).
Заказчик просит поставить узел смешения(насос, двухходовой и погодная автоматика), а также заменить теплосчетчик на Карат-компакт, установленный в обратке.
При попытке согласовать это решение с теплоснабжающей организацией получили отказ. Требуют установить расходомеры на подачу и обратку, а также вкорячить датчики давления. Показывают бамашки (распечатка), типа новейшие правила учета тепловой энергии, в которых нарисована единственная схема и в ней стоят расходомеры на подачу и обратку и датчики давления. Также говорят, что в этих самых правилах убрали пункт 98, поэтому даже маломощьные ИТП должны иметь "взрослый" узел учета.

Отсюда вопрос.
Правомерны ли требования ТСО?
У кого нибудь есть действующая(читай новейшая) редакция Правил? Киньте ссылку. Сам искал, нашел только от 95г и 2013г.

http://novoe-izmerenie.com/uploads/files/1...14186037pdf.pdf

Спасибо, читаю.

Где это сказано? Ссылку на документ запросите.
Вообще кто-нибудь слышал об этом?

Добрый день! Уважаемые специалисты, прошу помощи.
1.Имеется прибор учета тепловой энергии, по правилам т/э погрешность прибора не должна превышать (+)(-) 4%. Когда погрешность больше -/+ 4%, то потребитель оплачивает расход теплоносителя т.е. утечку.
У нас потребитель оплачивает утечку, когда М1-М2 = имеет положительное число, но погрешность при этом меньше 4%.
Это ошибка?? потребитель разве должен платить за такую утечку?? Или у него прибор учета тепловой энергии запраектирован на открытую систему теплоснабжения, поэтому он оплачивает?

Если СО зависимая, а ГВС открытая, шансов нет, надо платить.
А вот если система отопления независимая, а ГВС закрытая, то можно попытаться включить в договор на теплоснабжение включить пункт о "погрешности".

Правила 95 года, где сказано про +-4% не действуют.
В новых " Правилах... №1034 от 18.11.2013" вообще нет ничего, касающегося нештатной работы теплосчетчика и возникающих при этом взаимоотношений между Поставщиком и Потребителем.
Видимо, все тонкости нужно прописывать в договоре. А небаланс учитывать по паспортным значениям.

Но и он может возникать не только в случаях утечек или отбора, но и опять же, при нештатной работе (неисправности) теплосчетчика. А это ещё надо доказать.

Методика осуществления коммерческого учёта утв. Приказом Минстроя 99/пр как раз и регулирует вопросы погрешностей, нештатных ситуаций, утечек и проч.

Там не сказано про +-4.,
И вообще нет многих пунктов - кто фиксирует нештатную ситуацию, возникшую в результате измерения, кто фиксирует нештатную ситуацию, возникшую из-за неисправности теплосчетчика, как оформляется, в каких случаях необходимо направлять тепл.счетчик на внеочередную поверку и т.п.

Сырейший закон, как и все остальные.

Сыро, конечно никто не спорит.
Про внеочередную поверку в Правилах всё понятно изложено.

Здравствуйте. Прошу помощи . Ситуация следующая, имеется теплосчетчик MULTICAL 401 установлен прибор до вступления в силу постановления 1034, прошедший очередную поверку до 2018г. Теплоснабжающая организация требует его замены т. к прибор не имеет часового архива. Тепловая нагрузка на данном объекте менее 0,1 Гкал/ч, правомочно ли требование теплоснабжающей организации, не нарушаются ли пункты 98 и 8

Если прибор был не только установлен, но и введён в эксплуатацию до вступления в силу Правил 1034, то применим п.6 Правил и узел может быть использован до истечения срока службы приборов.

Уважаемые специалисты! есть несколько вопросов:
1. Вопрос по теплосчетчику "карат-компакт". Возможна ли его установка на объекте теплоснабжения с тепловой нагрузкой менее 0,1 Гкал/ч (ларек). Теплоснабжающаая организация говорит что теплосчетчик не соответствует п.64 (д) правил 1034, хотя п. 98 подобный прибор не запрещает.
2. Если можете объясните подробно по пункту 98 правил 1034 какой смысл в нем заложен. Где берется температура теплоносителя для расчета тепла. как она регистрируются если о среднечасовых и среднесуточных температурах нет ни слова в этом пункте.
3. Требования к проектам "маленьких" приборов учета (менее 0,1 Гкал) те же что и "больших"?

1. Ответ в п.7 Правил 1034. Требования к приборам п.п.33-37. Проверьте не исключён ли Карат-компакт из Госреестра СИ.
2. А кому нужен такой узел учёта, учитывающий лишь массу теплоносителя и время работы. Температуру то придётся брать из графика(приложение к договору теплоснабжения).
3. Такие же.

Если честно так и не понял Вашего мнения, вправе ли теплоснабжающая организация запрещать установку прибора учета (на примере прибора Карат -компакт), который имеет вот такие возможности
Теплосчётчик накапливает и сохраняет данные в архиве, который имеет следующую
структуру:
потреблённая тепловая энергия на начало месяца — до 144 записей;
потреблённая тепловая энергия на начало суток — до 24 записей;
потреблённая тепловая энергия на начало часа — до 24 записей;
объем потреблённого теплоносителя на начало месяца — до 144 записей;
потреблённая тепловая энергия на начало года — до 12 записей;

Карат компакт имеет свидетельство об утверждении типа средств измерений срок действия до 05,12,2019г

А что касается вопроса №2 то дело не в том кому такой узел учета нужен (расходомер + температурный график+ время работы прибора), а в том разрешена ли установка менее сложного оборудования для объектов с тепловой нагрузкой меньше 0,1 Гкал. Ведь так можно дойти и до абсурда, в помещении с одой батареей можно поставить 2 расходомера вместо одного + датчики давления+отдельный тепловычеслитель типа СПТ 943.2 счетчик будет не плохой ,спору нет. но очень дорогой. Поэтому я думаю, что пункт 98 и 8 правил 1034 и ограничивают "хотелки" теплоснабжающей организации.

P.S. С интересом выслушаю всех компетентных специалистов т.к. посоветоваться не с кем, и более подробных коментариев для правил 1034 нет.

Не вправе, выше уже указывался п.7 Правил.

а в чём же? Что такой узел учитывать будет? Если смысл в таком учёте.

Ежели читали эту тему выше, то поняли бы, что новые правила обязывают ставить два расходомера. Более того, общался с самой Уралтехнологией, они сказали, что по новым правилам компакты не могут использоваться для коммерческого учета, только для технического, в поквартирном учете например, для распределения платы не по площади, а по "фактической" потребляемой энергии. Пункт про "до 0,1 Гкал" убрали. Т.о. Любой вновь вводимый в эксплуатацию комерческий ИТП должен иметь 2 расходомера, 2 датчика температуры, а от меня потребовали и 2 датчика давления, об обязательности установки которых в новой Методике говорится очень скользко.

Я тоже за два расходомера, но в "новых правилах" есть п.7, который и Вы не читали.

И что? "Сама Уралтехнология" уполномочена давать разъяснения по применению Правил?

Кто? Когда? Каким НПА? Или это из "слышал звон, незнаю где он"?

http://novoe-izmerenie.com/uploads/files/1...14186037pdf.pdf

На пункт 7 Методики(ссылка выше) действительно не обратил особого внимания. Но теплоснабжающая тычет пальцем в схему(рис 4), на которой показаны 2 расходомера, 2 датчика температуры и 2 датчика давления, и говорит, что именно так теперь должно быть! Если у вас есть доводы опровергнуть их мнение, то прошу высказать, буду премного благодарен.
Уралтехнология говорит от невозможности применения своей продукции в новых условиях.
Укажите пожалуйста где в Методике пункт про "до 0,1 Гкал".

Это п.98 Правил.

Это о чём? Пишут - страница не найдена.

Я ссылался на п.7 Правил, а не Методики.
Туда же ткните ТСО.
Хотя сам считаю, что ставить нужно два расходомера.